?

Log in

No account? Create an account
fromtxwithlove [userpic]

Как определить предательство. Хотя бы для себя

June 25th, 2013 (01:37 pm)

В связи с нашим новым Врагом Государства всплыла тема предательства. А что такое предатель? История полна предательств, причем положительных. Герои, святые, реформаторы и создатели государств, религий и собственных семей, - список можно продолжать.
А для женщины в традиционном мире предательство вообще было неизбежно.
И что делать? Как использовать понятие предательства, при условии отстраненности и самостоятельного мышления, непонятно.

Comments

Posted by: מכל מלמדײ השכלתי (duchifat)
Posted at: June 25th, 2013 06:46 pm (UTC)

Смотри, в данном случае человек военный, давал присягу и ее нарушил. Для своего ведомства, своего начальства, он конечно, предатель. Значит ли это что он предатель по меркам всего остального человечества? Совсем не обязательно. Тут надо смотреть, пострадал ли кто-то от его действий, произошли ли теракты, спалились ли американские тайные агенты (по-моему - нет). И пострадал ли кто-то от действий ЦРУ/ФБР/АНБ, от этой несчастной прослушки (по-моему, тоже нет). Спецслужбы говорят, что предотвратили 50 терактов благодаря этой прослушке, значит спасли жизни людей. Так что все очень неоднозначно, ИМХО.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 25th, 2013 11:12 pm (UTC)

То, что предатель ведомства, и ежу понятно. Простая ситуация была у А. на работе. Один сотрудник совершил предательство местного значения. Тут же забрали компьютер, уволили вчера и прочее. Нашел другую работу, живет дальше, нивопрос.
С обоих сторон вроде нет пострадавших.Наверняка что-то предотвратили. Работа спецслужб нужна, так же как и нельзя им давать "зарываться". Спецслужбы гарантировано становятся опасны.
А как с другими предателями? Ну, кроме Багдана Хмальницкого, по-любому он сука выходит.

Posted by: Дама с собачкой (jzlot)
Posted at: June 26th, 2013 04:19 am (UTC)

Он не военный он гражданский контрактор. Присягу посему не давал но давал обязательства хранить тайну. В воскресном интервью газете в гонконге сказал что специально искал контракторскую работу чтобы найти как они собирают информацию и обнародовать. До этого в ЦРУ работал и знал что идет сбор информации. То есть враг идейный. Предательство - это такая моральная категория и посему трактуется широко. А вот преступником он является. И на мой взгляд подлецом. А на чей-то героем. Не знаю куда он дальше подастся но хорошим он не кончит.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:30 am (UTC)

Posted by: Дама с собачкой (jzlot)
Posted at: June 26th, 2013 07:53 am (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 08:00 am (UTC)

Posted by: מכל מלמדײ השכלתי (duchifat)
Posted at: June 26th, 2013 12:35 pm (UTC)

Posted by: Дама с собачкой (jzlot)
Posted at: June 26th, 2013 05:20 pm (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:18 pm (UTC)

Posted by: Дама с собачкой (jzlot)
Posted at: June 27th, 2013 05:23 am (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 27th, 2013 07:19 am (UTC)

Posted by: מכל מלמדײ השכלתי (duchifat)
Posted at: June 26th, 2013 08:19 pm (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:08 pm (UTC)

Posted by: מכל מלמדײ השכלתי (duchifat)
Posted at: June 26th, 2013 07:50 pm (UTC)

Posted by: ruth_j (ruth_j)
Posted at: June 25th, 2013 07:03 pm (UTC)

по- моему, понятие предательство применимо если ты в чем-то очень глубоко уверен, принял на себя какие-то обязательства, а потом поступился ими, и при этом пострадала или сама идея которую ты "предал", или, еще хуже, люди.
При условии отстраненности - понятие теряет смысл

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 25th, 2013 10:43 pm (UTC)

Вот и я про потерю смысла.
Люди - во всем критерий. А вот идея.. Думаю, как раз наоборот. Если человек был уверен, серьезно и искренне, а потом разочаровался, поняв больше и пересмотрев свои взгляды. Что же тогда? Можно вспомнить советских девидентов, как сложный вариант - генерала Григоренко. Или попроще - Лютера. Вот кто и "корпорацию" предал и идею, из чистой собственной веры, разрушил. И крови потом было пролито много. А говорить о нем как о предателе довольно странно будет.

Posted by: dennett (dennett)
Posted at: June 25th, 2013 10:44 pm (UTC)

Данте предателей помещает в самый страшный круг ада.

У него - тонкое различие. Те, кто обманул недоверившихся - и те, кто обманул доверившихся. Последние - предатели. Примерами оных являются Сатана и Иуда.

Но это - Данте.

Тут еще очень важно, кого предали. Если предали врага, если обманули зло - то это допустимая самозащита. Но даже в этом случае, неприятных вкус, если обманули очень доверившихся.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 25th, 2013 11:01 pm (UTC)

Не зря Данте великий. Обман доверия точно плохо, как ни назови.
Важно кого предали. И про самозащиту верно. Но с предательством шпионов, в том числе и обмане доверия, с предательством внедренных агентов полиции в криминальные структуры, все же тяжело. Хотя и есть заранее моральное оправдание.

Posted by: dennett (dennett)
Posted at: June 25th, 2013 11:07 pm (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 25th, 2013 11:16 pm (UTC)

Posted by: polenova (polenova)
Posted at: June 26th, 2013 12:18 am (UTC)

В детстве я спросила у мамы, чем отличается шпион от разведчика. "Это очень просто, - сказала мама, - если наш, то разведчик, а если ихний - шпион".
Если из России в Америку или в Англию - то перебезчик и герой, а если из Америки в Россию или Китай - предатель и собака этакая.
С той стороны - наоборот.
В деятельности разведок и контрразведок есть методы ювелирные - внедрение своих агенов, сбор информации и ее анализ, а уж потом, при наличии убедительной для прокурора информации, санкция на слежку и прослушку. А есть топорные и неконституционные - все разговоры запишем, а если чего заподозрим - так послушаем запись без всяких санкций. Топорный метод проще и возможно эффективнее, правда, конституция в пролете, прайвеси нарушено, но ведь не для удовольствия, а для великой цели. Ну попытать подследственного можно - не сильно, притопить слегка. И подержать в военной тюрьме без суда и следствия - мы же подозреваем, что он террорист, доказать, правда не можем. Если силовым структурам и всяким секретным службам доть для великой цели делать то, что им хочется, ясно что получится.
И предатели в этой области, идейные предатели, а не за деньги - санитары леса. Они секретным службам расслабляться и наглеть мешают. И когда в ту сторону сторону бегают, и когда в эту. Вполне симметричная картина.

Posted by: Дама с собачкой (jzlot)
Posted at: June 26th, 2013 04:24 am (UTC)

Надо определиться что мы хотим от этих органов? Чтобы они нас охраняли от царнаевых - тогда надо дать им ловить неводом. Или мы хотим прайвеси и гражданских свобод. Тогда не надо вызывать их на ковер и кричать что они недосмотрели и прозевали.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:20 am (UTC)

Нужно и то и другое. Уже много раз историей проверено. Приходится искать компромисс, и опять придется. Или-или не получается.

Posted by: polenova (polenova)
Posted at: June 26th, 2013 01:13 pm (UTC)

Я хочу, чтобы они нас охраняли, не нарушая гражданских свобод. Не надо неводом, есть способы без невода. Я не хочу жить в обществе, где ради безопасности ущемляется свобода и прайвеси, это ведет к полицейскому государству. Такие попытки со стороны секретеых служб всегда будут, делаться это всегда будет тайно, всплывать при скандалах, тогда службам будут давать по рукам, чтобы не зарывались. Так что подобные скандалы - на пользу обществу и службам тоже.

Posted by: Дама с собачкой (jzlot)
Posted at: June 26th, 2013 05:15 pm (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:23 pm (UTC)

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: June 26th, 2013 05:23 am (UTC)

Для того, чтобы картина была симметричной, надо быть инопланетянином (ну или там... микронезийцем) и "стоять над схваткой". Во всех остальных случаях находишься на одной или другой стороне, а тогда - никакой симметрии.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:46 am (UTC)

Можно и без симметрии. Но быть или на одной стороне или на другой, - не хочется. Хочется быть на своей. И гражданская война вроде закончилась.

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: June 26th, 2013 07:49 am (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:56 am (UTC)

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: June 26th, 2013 08:00 am (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 08:02 am (UTC)

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: June 26th, 2013 08:08 am (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 08:22 am (UTC)

Posted by: polenova (polenova)
Posted at: June 26th, 2013 01:08 pm (UTC)

Видимо, я инопланетянин.

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: June 26th, 2013 01:26 pm (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:14 pm (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:43 am (UTC)

Про санитаров леса точно. На то и щука, что бы карась не дремал.
На меня произвело впечатление, когда я узнала, что в английском одно слово для двух сторон. Это не объективность, а точность мышления.
Шпионы старого образца, внедренные, вообще предатели по определению и по складу характера. В лучшем случае они работают на свою организацию, а не на государство, а скорее лично на себя.
На самого Сновдана я смотрю с неприличным любопытством, как на персонаж фильма или игры. Может он возомнил себя великим шпионом и авантюристом.

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: June 26th, 2013 07:51 am (UTC)

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: June 26th, 2013 07:53 am (UTC)

40 Read Comments