?

Log in

No account? Create an account
fromtxwithlove [userpic]

по следам ленты

September 23rd, 2012 (03:14 pm)

У дорогой френдессы (shenbuv) в очередной раз обсуждалась тема ассимиляции евреев, в Америке и вообще. Обычно следует тезис о сохранении только в ортодоксальной традиционной среде, и исчезновении за ее пределами.
По соображения здравого бытового смысла вроде бы верно. Но мне каждый раз кажется сомнительным. И почему вдруг евреи должны подпадать под обычный здравый смысл? Сколько раз и сколько времени они были примером обратного, и тут вдруг все будет как у всех.
Да и история говорит скорее об обратном. Ассимилянты стали сионистами, со всеми конгрессами и идеями возвращения. Ассимилянты основывали и обустраивали государство Израиль. Не традиционалисты и не религиозные, это точно. Ассимилянты были среди советских диссидентов. За права американских евреев боролись и отстояли их тоже не самые религиозные и консервативные. Очень не самые. Можно и другие примеры в истории поискать.
Светские евреи - резерв прорыва. Традиционная среда другой резерв. Прорыва от нее не дождешься. Я уверена, что важны и те и другие. И все остальные евреи. На кануне праздника Суккот можно вспомнить как лулав и этрог символизируют все части еврейского народа, которые по- своему важны и не разделимы.
Не возможно без светских ассимилированных евреев. (Ну, не полностью ассимилированных.)С одними религиозными группами нельзя предстать, что было бы.
А когда я читаю в ЖЖ рассуждения об исчезновении евреев, то думаю, что речь идет о советских евреях. Вот они действительно исчезают, как исчезло российское дворянство. Это уже другая история.

Comments

Posted by: Molly Bloom (tandem_bike)
Posted at: September 23rd, 2012 08:17 pm (UTC)

"Ассимилянты стали сионистами, со всеми конгрессами и идеями возвращения. Ассимилянты основывали и обустраивали государство Израиль. Не традиционалисты и не религиозные, это точно. "



ДА - но они жили в антисемитизме. кушали ложками каждый день. а мы тут - нет. мы и исчезнем, уже исчезли, кроме таких как ты...ты-то и "носитель" еврейства в галуте западного типа.

впрочем - повальный антисемитизм в Европе заставляет задуматься о галуте тамошнем.. может и там сохранятся секулярные евреи, дети антисемитизма..

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 23rd, 2012 08:24 pm (UTC)

Вот-вот, новые Дрейфусы и Герцли. Никуда он не девается, антисемитизм. Сейчас он больше как "анти-Израилизм" выглядит. Но это он, родимый.

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: September 23rd, 2012 09:42 pm (UTC)
zepnoi_pes

У иудаизма есть такое странное свойство, хрен знает, почему, хрен знает, хорошее или плохое, но есть - исторический факт. Всё, что из него выходит или отходит в сторону оказывается дерьмом, пардон май френч, и обычно стоит евреям крови и нервов.

Поэтому ортодоксальный, да. Даром что сам я мало что соблюдаю.

Posted by: sTHINKs (sthinks)
Posted at: September 24th, 2012 01:29 am (UTC)

Что такое "отойти в сторону"? Вот хасиды, к примеру, резко отошли в сторону от митнагдим.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 24th, 2012 02:41 am (UTC)

Изучая "отходы в сторону" в истории иудаизма и евреев, можно далеко уйти.

Posted by: sTHINKs (sthinks)
Posted at: September 24th, 2012 02:42 am (UTC)

Вот я и спрашиваю, где черта-то?

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 24th, 2012 02:48 am (UTC)

Где была оседлость, там была черта. И где были гетто, там были стены, т.е границы.

Posted by: sTHINKs (sthinks)
Posted at: September 24th, 2012 02:50 am (UTC)

Стены были большей частью в головах.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 24th, 2012 03:16 am (UTC)

Остались они в головах. У наших поколений куски "железного занавеся" остались. И все время были попытки выйти "за черту".

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: September 24th, 2012 04:56 am (UTC)

Это как-то опровергает мой пример?

Posted by: sTHINKs (sthinks)
Posted at: September 24th, 2012 05:31 am (UTC)

Эээ... Вы считаете хасидов недостаточно ортодоксальными? дерьмом?
Или я не поняла, в чем пойнт?
Опять же, вы полагаете, что иудаизм на протяжении тысячелетий был монолитным и неизменным?

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: September 24th, 2012 05:53 am (UTC)

Он эволюционировал, это несомненно и естественно.

А вот всякий революционный раскол приводил к беде.

Крупные примеры очевидны: христианство, марксизм.

Что до хасидизма, то он, хотя не привёл к крови, привёл к другим неприятным вещам. Например, к доносам властям друг на друга, к сожжению книг и т.п.

Видите ли, тут дело вот в чём.

Иудаизм - религия сложная для понимания и для жизни, поэтому время от времени появляются потуги (иногда, увы, успешные) его упростить. Хасидизм появился, как когда-то христианство, когда вокруг было очень мрачно (погромы, гонения), и казалось, что мейнстрим не даёт ответа. Но ценой его явился не просто раскол, а искажение некоторых принципиальных ценностей. Например, цадики, которые стали местными царьками и передавали власть по наследству (в отличие от мейнстрима, где пост раввина переходил к самому достойному, т.е. умному и уважаемому). Это сейчас уже стёрлось и забылось, а тогда было очень важно.

В наше время таким отколом является реформизм, где можно "рукоположить" не только женщину (это шаг в сторону, принципиальный, но не страшный), но и гомосексуалиста, можно надеть кипу на собаку и сделать её свидетелем на свадьбе, можно приехать в Йом Киппур в синагогу на машине. А главное - замазывать и зализывать пропасть ненависти с христианством.

Вот такой вам развёрнутый ответ...

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 24th, 2012 06:42 am (UTC)

Дерьма везде и всегда хватало. Вообще. Доносы были во многих странах и временах и без идейных расколов, а по разным личным причинам.
Ортодоксы тоже бывают разные, и кто из них мейнстрим, трудно сказать.
А появление Израиля точно не дерьмо, а "отход в сторону." И не признается как раз ультраортодоксами.

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: September 24th, 2012 06:54 am (UTC)

Отвечу только на последнюю строчку, т.к. первые две - совершенно общее место...

Появления Израиля вообще не имеет отношения к религии. Не является религиозным расколом. Это раз.

Термин "ультраортодоксы" - порождён светскими борцунами с религией и охватывает, с их точки зрения, всех, кто ходит в чёрном и с пейсами. Это два.

Не признают государство только очень малочисленные секты, главная из них Нетурей Карта, но проецировать их слова на ортодоксов смешно и неприлично. Это три.

Вообще мне смешно, что я, человек сугубо светский, раз за разом оказываюсь перед необходимостью защищать ортодоксальный иудаизм и объяснять, почему реформисты представляют опасность для нашего народа.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 24th, 2012 07:44 am (UTC)

На тему Израиля существуют разные мнения, особенно у религиозных людей.
Ультраортдоксы вполне социологический термин.
Вот именно, что светскому человеку легко защищать строгую традицию для всех. Если не идти в синагогу, то не важно, с пейсами или без. Речь была была об ассимиляции, а не о реформизме.
Кстати, максиму "все, что отходит от мейнстрима иудаизма - дерьмо" не понятно как применить к сефардам.

Posted by: sTHINKs (sthinks)
Posted at: September 24th, 2012 04:12 pm (UTC)

Я вообще-то очень "в материале", и, как я понимаю, всё куда многостороннее, нежели в Вашем изложении. Пожалуй, могу возразить по большинству пунктов. Sorry, к сожалению у меня сейчас нет времени на развернутый ответ на Ваш развернутый ответ :). В другой раз.

Posted by: Hava Brocha Korzakova (shenbuv)
Posted at: September 25th, 2012 09:45 am (UTC)

Минуточку. Доносили НА хасидов - и они же и виноваты?

Posted by: Yura Kolotov (yurakolotov)
Posted at: September 25th, 2012 10:33 am (UTC)

Доносы шли в обе стороны вообще-то.
И я не сказал, что они в чём-то виноваты. В отличие от тех, кто начал этот раскол.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 25th, 2012 04:56 pm (UTC)

Гы.
Если серьезно, история еврейских доносов требует большого мужества при изучении.

Posted by: sTHINKs (sthinks)
Posted at: September 24th, 2012 01:27 am (UTC)

Да,согласна.
(Я с Молли на эту тему спорила тыщу раз :))

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 24th, 2012 02:45 am (UTC)

Хоть кто-то согласен.
Молли, как врач, дело говорит, но о своем. Об уходе нашей субкультуры.

Posted by: свинокот (svinxa)
Posted at: September 24th, 2012 12:10 pm (UTC)

не знаю, как в Америке, но в совке ассимилянтами считались не те, кто отошел от религии. про такое даже и не думали. а вот те, кто женился на гойке, взял фамилию Иванов, записался в паспорте русским, написал на стене "бей жидов", крестился и все такое - дааа, ассимилянты:) а те евреи, которые в песах ели сало с мацой, на рош а-шана рыбью голову и читали Шолом-Алейхема, были очень даже евреями.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 24th, 2012 05:12 pm (UTC)

Не сало, а колбаса, и Шолом-Алейхема можно заменить на Фейхтвангера, но в целом, я это и имела ввиду. В Америке, как я понимаю, это те, кто не участвует в еврейский жизни: синагоги, школы, лагеря, мероприятия,благотворительность и прочее. Это сейчас так. В 50-60-е было по-другому.
Как было во времена Дрейфуса и первых конгрессов не возьмусь сформулировать, но и так, интуитивно, понятно.

Posted by: Hava Brocha Korzakova (shenbuv)
Posted at: September 25th, 2012 09:48 am (UTC)

Не совсем все это точно. Во-первых, "сионизм" начался с Ховевей Сион, которые были религиозными, и возвращаться в Страну Израиля начали именно религиозные. Во-вторых, сионисты не были "ассимилянтами" - они были светскими, а это не одно и то же. Как тут правильно заметили, есть свинину в Йом Кипур, не про нас будет сказано, - это одно, а болт положить, на ком женится сын, - это другое.

Posted by: fromtxwithlove (fromtxwithlove)
Posted at: September 25th, 2012 04:55 pm (UTC)

Конечно, я имела ввиду скорее светских. Но различия между светскими и религиозными - тонкое различие. И любопытное.
Чтобы есть свинину в Йом-Кипур, надо знать, когда он.

25 Read Comments